来源：信息时报 　　

　　前天，著名经济学家茅于轼在万科集团“大师进社区”活动中再次抛出“耕地推高房价论”，他称，目前保护耕地面积政策的一个直接后果就是房地产的价格大幅度上升。去年底，茅于轼曾因提出该观点而遭到多方炮轰。

　　据《全国土地利用总体规划纲要(2006-2020年)》，从保障粮食安全、经济安全和社会稳定出发，国家提出了坚守18亿亩耕地红线的目标，到2010年和2020年，全国耕地保有量分别保持在18.18亿亩和18.05亿亩。就此，茅于轼认为，确保18亿亩耕地以保障粮食安全的观点是错误的，甚至是有害的。

　　茅于轼认为，目前房地产价格上升并不是钢筋混凝土贵，也不是劳动力的工资高，而是土地供给有限。另外一个长远的后果就是延缓了我国城镇化的进程。几亿人口要进城不可能不占用农地。

　　茅于轼称，就中国目前国情来看，粮食安全没问题，现在问题不是粮食贵而是房子贵，房价贵，房价为什么贵？土地又为什么贵？就是因为被18亿亩耕地卡住了。设18亿亩耕地的红线，意味着可开发住宅用地减少了。“我认为，如果粮食安全特别重要那我牺牲开发保证安全，反过来讲如果粮食安全没有受到任何威胁，那我觉得就应该把地拿出来开发。”

　　同时，他表示，房价未来的走势取决于GDP的走势、GDP的分配，以及有消费能力的人的购买和投资趋向。“空房要是太多的话就是泡沫，非常危险。”(记者 徐凤)

　　来源：《浙商》 记者：张建春 司徒微微

　　在中国经济学界茅于轼是一个另类。在他看来，经济学是一门伟大的科学，它能够帮助我们合理利用资源，用一定的投入得到最大的产出。在看待社会经济问题方面，茅于轼坚持自己的个性，常常语不惊人死不休，其有关“经济适用房停建论”、“廉租房不应建厕所”、“为富人说话”等观点引起社会广泛争议。

　　3月29日，茅于轼在杭接受了《浙商》记者的独家专访。

　　平等自由交换原则被破坏引发危机

　　《浙商》：您曾经说过，您是“帮富人说话，替穷人办事”，为什么这么说呢？

　　茅于轼：帮富人说话的人很少，因为明着帮富人说话要挨骂，而替富人办事很多，因为肯定会有好处；而帮穷人说话的人很多，因为太容易了，但帮穷人做事的很少，因为太麻烦了。

　　《浙商》：那您要多帮我们杂志的读者说说话。您刚才的演讲谈到了我们的读者很关心的问题，就是我们到底是怎么创造财富的，您能再概括地总结一下吗？

　　茅于轼：一个社会兴旺发达就要做到物尽其用，人尽其才，一般来讲就是自由交易、平等自愿的买卖。一个东西，如果有两个用途，我把它用到价值最高的地方，这就是物尽其用。商品经济能做到把一个物品的价值提高再提高，最后做到物尽其用，而不是浪费了。而这里就用到交换的理论。

　　交换怎么会创造财富？任何一个商品卖方都想办法卖高价，它有一个底线价——成本，而买方有一个底线就是自己的购买力。卖方的底线成本价比较低，买方出的价比较高，这两个价格差在中间有一个成交价。从成本价提高到买方出的价，物品的价值就提高了，任何一个正常的买卖都在提高一个物品的价值。这就是说交换创造了财富。传统的经济学认为，交换不创造财富。而现在经济学认为每个交换都创造财富，前提条件是平等自由。

　　《浙商》：您是经济学界的自由主义者，您认为这次金融危机是不是美国及欧洲一些国家市场经济自由过头了？

　　茅于轼：不是。自由和平等是联系的，不自由就不平等。自由交换是指交易当时的交换，一手交钱一手交货。金融市场是有关未来的交换，交了钱没有交货，或者是拿回了一张借条，一年以后给你多少利息还本。如果这段时期内不出现问题则很好，但恰恰其间出了问题。比如，买东西把款付了，对方东西却没交，没想到几个月后价格涨了，对方又要求提价了。金融危机就是出现在这样的问题上。很多人认为金融危机是金融监管方面出了问题。但我认为，哪怕监管没有问题，金融危机也会出现。这是因为，华尔街的很多交易都是用现在和未来交换，当中发生了很多不确定的因素，是不能避免的。

　　《浙商》：回到国内，我国的市场经济自由度够不够？

　　茅于轼：财富的创造，强调的是自由的交换、平等的交换。在自由经济下，同样的物品，其新旧所有者对物品的估计是不同的，因此他们会发生交换，从而创造财富。在中国这个自由度很不够。比如说在美国，尽管各个州的法律不一样，但是整体上市场很自由，你开车可以全国到处跑，办企业、企业搬迁、搬家没有什么大的障碍。但在中国各个地方有各种各样的限制。

　　市场经济最大的不自由是政府的干预。凯恩斯提出政府干预的主张是有一个前提的，即在总需求不足的情况下，要有一个外加的需求，这个需求可以是政府的购买，而不是限制自由。所以，现在有些国家贸易保护主义抬头，实际上是对“凯恩斯主义”的误解。

　　《浙商》：现在浙江、广州等地有很多外贸为主的企业倒闭了，这是否和自由交换有关系？

　　茅于轼：现在外贸企业倒闭的原因，一定程度上说正好是交换不自由造成的。为什么呢？外贸和汇率扭曲有关系，人民币没有及时升值。为什么人民币没有及时升值？就是因为政府干预。这是三年以前就出的问题，那时中国的外汇储备只有两三千亿，现在2万亿美元了。

　　《浙商》：西方一些国家一直要求人民币升值。但是，人民币一旦升值，对一个外贸依存度很高的经济体来说，会对出口产生巨大的冲击。

　　茅于轼：我很早就说人民币要升值了。人民币升值是利人利己的，不是损人利己，但有一个调整的成本问题。中国的顺差项目太大，需要升值。我以前就说过，晚升不如早升。人民币的升值好处是可以用较少的钱买到外国产品，也创造了很多新的机会，比如进口、出国旅游。我认为，现在中国不需要多出口，要多进口。三年前人民币升值的话就不会出现在这么多问题了，现在而言麻烦太多。

　　不看好民企与国企合作

　　《浙商》：某种意义上来说，民营经济的发展激活了中国整体经济，民营经济的发展更好地创造了自由竞争的市场环境。国家出台了助推民营经济发展的“非公经济36条”。在金融危机的大背景下，您认为，这些助推非公经济发展政策的价值何在？

　　茅于轼：出台“非公经济36条”是一件很好的事，但今天看来，最大的问题是没有很好地落实。这两年，总的趋势是有关部门加强了国有经济，实施了新一轮的“国进民退”，很多资源重新回到了国有垄断企业手上。国有垄断企业这两年的利润增加得非常快，政府手上可分配的资源增长速度远远超过了GDP的增长速度。

　　《浙商》：现在国有企业有很多资源，那么民营企业和国有企业合作，是否是一条发展的道路？据我们了解，现在民企与国企合作渐成一种新趋势。

　　茅于轼：每种情况都不一样，有的好，也有的不好。但我认为，民企与国企合作的方式不会太好。因为，这里有个问题，即合作的基础到底是什么？合作是因为有新的利益产生，双方再对这个利益进行分配，对双方都有利。但是和国有企业合作就不一样了，国有企业的观念和民营企业不同。

　　《浙商》：国有企业有资源，民营企业有活力，资源加上活力，经济不就搞上去了吗？

　　茅于轼：现阶段，民营企业与国有企业合作看中的还是国有企业对各种资源的垄断性，想从中分一杯羹。但从经济学的角度来讲，这是一个低效率的财富配置，提高配置效率要按照企业利润的最大化来进行，但目前很多国企恰好做不到这一点。这种合作的最大问题则是，会阻碍更多的企业自由平等地创造财富，破坏自由的经济市场体系。所以，我并不看好这一趋势。

　　民间资本要尽早投向服务业

　　《浙商》：包括浙江在内的许多地方，民间资本发达，不少民营企业家提出一个共同的问题，这些储蓄如何转化为生产力？

　　茅于轼：现在国家拿出了4万亿保障经济增长，这钱来源于政府或银行，这是政府为主导的行为。而我国的民间储蓄活期加定期约有23万亿，这比4万亿的力量要大五六倍。如果能把民间储蓄转化为投资的话，这会是更好地解决经济困难的办法。而且民间投资比较有效率，他们不会投不赚钱的项目。

　　《浙商》：但是，要让民间投资活跃起来现在还有很多困难，有什么办法来破解这个难题？

　　茅于轼：民间投资投什么呢？寻找各种各样交换的机会，从中挖掘出创造财富的机会。我的意见是，不要去投资大项目，大的项目投不起，但是老百姓开个店总是容易的。一个人搞不起来两个人搞，这种投资方式是最好的，不但能创造财富，而且还能带动大量的就业。而投资的方向就是服务业，中国的服务业有很大的潜力，汽车店、保险业、手机店、休闲健身等。另外，学生学习培训的行业也非常有前景，现在家长都很舍得在孩子身上花钱。

　　我们很期待能够进一步开放农村的金融机构，这可以吸收上千亿的民间资本。村镇银行的未来有可能成为新的商业银行。但是，现在放开的力度还不够，还要继续放宽。这会成为民间资本的一个很好的投资方向。

　　《浙商》：您讲到经济发展要启动民间投资。但现在中国很多民营企业都在观望，他们不敢投，想看看国家4万亿投入后的效果再说，您怎么看这种心态？

　　茅于轼：我希望现在大家早投，早解决当前的衰退，越晚投反而越会错失投资良机。但是投资不要投错了，不能投在出口加工为主导的行业，这个行业本身就在萎缩，应该往服务业投。

　　《浙商》：但是没有制造业作基础，服务行业能自顾自地发展吗？

　　茅于轼：现在我国经济正好是制造业太强，服务业太弱。中国的服务业只占中国GDP的40%，英国占50%，美国达到80%左右，所以中国服务业还有很大的发展空间。

　　来源：搜狐财经

　　2009年10日-12日，诺贝尔经济学奖获得者美国普林斯顿大学教授，有着鬼才之称的世界杰出经济学家保罗·克鲁格曼造访中国，开展他的中国之旅。11日上午，克鲁格曼与中国经济学界在北京共聚，探讨全球经济复苏和中国的机遇问题。

　　搜狐财经现场报道。

　　茅于轼：克鲁格曼教授前一阵提到过对中国经济问题的判断，今天他简单也说了一下，他说中国不存在内生性的经济危机，中国是出口危机。这个判断我是非常同意的，对于中国经济问题的判断涉及到中国怎么应对当前的困难，我觉得中国不存在危机问题，什么是危机呢？就是没有钱了，银行倒闭，企业破产，这是危机，中国没有这个问题。中国问题是什么？出口太大，今天克鲁格曼教授讲了，创造了非常大的贸易盈余，变成全世界金融经济不平衡的一个主要来源。中国要解决的是这个问题。随着美国一连串的破产、倒闭，政府拿出钱把这个连锁反应切断，这是很对的，但是中国不存在这个问题，中国不需要拿很多钱去切断破产的连锁反应，中国有破产问题，但是那是由于出口危机造成的。所以，要解决中国的问题，必须解决结构问题，就是出口太多，进口太少，内需不够，这个问题我们要解决。这个问题不解决的话，政府再拿四万亿，问题还是存在。其实美国也是一样，美国也不光是政府拿钱解决问题的，美国也存在着结构问题，今天克鲁格曼教授提到了美国的储蓄率这么低，这就是结构问题，这些问题不解决，表面上看GDP不下降了，但是问题还是存在。所以，不管是中国还是美国，尤其是中国要解决经济困难，从根本上讲要解决结构问题。这个就不详细谈了，我们有一系列的结构问题。

　　我对于今天克鲁格曼教授的演讲，提两点评论。第一点评论，就是谈到美国家庭的债务上升的非常大，我们知道每一块钱的债务都有一块钱的债权，不可能光有债务没有债权，一定是债权和债务同时发生的。所以，如果我们画一张中国家庭储蓄的图，也可以看到不断的上升。一个债务上升，一个债权上升，现在我们看到这是造成金融危机的一个部分。我的问题就是如果没有债权、债务好不好？就是没有金融业，金融业就是借钱、还钱，而且金融业要扩大，就是债权、债务要大。因此，我就想这样一个问题，究竟我们怎么分析债权、债务的问题所在？

　　第二个问题，克鲁格曼教授给了我们一张图，就是短期的银行利息率，最低的时候降到零，全世界有好几个国家比如日本都用过零利率的政策。我的问题是，是不是可以用负利率政策？当然我存了一百块钱，过了一年拿回去95块，我向银行借100块钱，过了一年我还钱的时候还95块。

　　负银行利率是不是可以实施？如果可以实施的话，可以给我们货币政策带来更大的活动空间，事实上我们经常有负利率，当你通货膨胀很高的时候，利率就是负的，但是不是名义的负利率。我的问题是不是可以用名义的副利率来扩大货币政策的活动空间。

　　最后，我是一个经济学家，我比较喜欢从理论上分析问题，我觉得微观经济学有非常扎实的理论基础，它的逻辑框架是很严格的，不会出问题的。所以，我们相信自由贸易永远是对的，但是这个理论只适合于静态的分析，他不是动态的分析，一涉及到动态，比如说有期货、有投机、有投资、有借贷，这就不是一个静态的，涉及到未来的时候，就有不确定性进来了，不确定性一进来，这个问题就非常复杂。我觉得到目前为止，没有一个理论能够应对未来不确定性所造成的各种问题，特别是经济危机。所以，我的想法是人类不可能逃脱经济危机，我们要研究的只是危机来了以后怎么处理，从这方面来看，我觉得凯恩斯做出的贡献是非常大的，在他以前我们对这方面可以说是一无所知，但是他提供了一个很开阔的思路，我们现在有了各种财政政策、货币政策，有各种利率、汇率等许多手段来应对危机。这个是我们要研究的重点。

　　南都周刊编辑 罗灿　记者·齐介仑 摄影·邵欣

　　因为一些不俗言论，茅于轼总是处于争议之中。崇尚绝对市场主义的他认为，现在的社会太浮躁，理性思维太少，他已经80岁了，只有抓紧时间去做自己认为最紧要而且正确的事情，他一点都不在乎这些批评与质疑。

茅于轼的生活很朴实。

　　老伴赵燕玲已经75岁了，除了视力略有不济外，身板硬朗。200平方米的大房子，大大小小五个房间，里里外外的家务事，基本上都由她一个人操持，她乐此不疲，也游刃有余，觉得保姆反倒不怎么靠得住，于是家里一直不雇保姆。

　　最近几个月，陪伴在茅于轼身边的她发现，打到家里的电话忽然比往常多了起来，除了来自学界、媒体等的邀请外，很多电话指名道姓要找茅于轼，在这些电话里，对方不问青红皂白，先是扯着嗓子劈头盖脸一通乱骂，然后不等主人辩驳，“哐当”一声就挂掉了。

　　短暂的气愤和莫名其妙之余，她深感伤心和委屈，她知道，茅于轼一定又在外面说话了，而说的这些话，有些人非常不爱听。

　　每逢这样的场景，茅于轼倒显得轻松得多，他总是对老伴呵呵一笑说，以前比这严厉得多的大批判都走过来了，这些算不了什么，不用在乎。

　　骂我是他们的权利

　　茅于轼的家在北京木樨地的干部小区。每天早晨六点，茅于轼就起床了，从六点到七点，是他收发电子邮件并安排一天日程的时间，除非出差在外。七点过后，与老伴一起用餐，然后准备外出开会或到受邀地发表演讲。倘若不外出，他便与老伴到公园散步，回来后继续在书房伏案写作，那台联想笔记本电脑已经陪伴他有好几年的时间了。

　　大量的题词、约稿、书评、推荐信让他应接不暇，虽然推掉了不少邀请，每天依旧忙得不可开交，甚至在就餐的时候，他仍旧在匆匆看报纸，浏览一天要闻。中午十二点是午餐时间，片刻午休后到傍晚六点晚餐这段时间，用来接待客人来访。晚上十点半、最迟不超过十一点，一天的工作结束。如此反复，天天如此。

　　因为在时间管理上的科学和严苛，加之早年坚持体育锻炼培养起来的好体魄，已经80岁高龄的茅于轼，尽管生活与工作繁忙不堪，却过得有条不紊。

　　茅于轼的房子很大，但此前仅仅属于两个老人居住，只是最近儿子从深圳回来，暂时蜗居在这里。书架分散在各个房间，上面除了各种书籍还有很多碟片，因为近年来听力不太灵光，加之事务忙碌，酷爱西方音乐的他很少去接触它们了。而两位老人的合影几乎在房间的任何显著位置都可以看到，装裱得浪漫而温馨。茅于轼书房的办公桌上堆满了书报和材料，留待批阅整理。从书房探头向外，阳台上的花开得很好，客人送来的百合香气扑鼻，令人陶醉。

　　从《择优分配原理》引发学界关注，一直到与张曙光、盛洪等创办北京天则经济研究所并屡屡抛出重量级调研报告，再到筹建小额贷款公司在灰色地带艰难操作、专事西部扶贫的保姆学校尴尬招生、官司缠身，茅于轼近年来的诸多动作与言论，已经成为公众话题。尤其在最近一两年间，他针对大量社会问题、经济现象发表的不俗论断，在获取一些赞同时，更引致骂声一片。

　　崇尚绝对市场主义的茅于轼认为，现在的社会太浮躁，糊涂人太多，理性思维太少，他已经80岁了，走路不稳，听力不行，好像已经看到了生命尽头的景象，没有时间去伤心与驳斥了，只是抓紧时间去做自己认为最紧要而且正确的事情，而且他一点都不在乎这些批评与质疑。

　　他说，骂人也是一种权利与自由，尽管粗暴，但需要尊重，而这些批驳，对于他的治学与处事，“没有一丝一毫的影响”。

　　两种人讨厌我

　　此前数年，茅于轼出席各种场合从来都是独来独往，绝少有助理跟随。如果活动在北京举办，他甚至会坚持自己打车前往，谢绝主办方派车接送。在他看来，“空车来、空车走，这一个来回就给北京制造了两次堵车的机会”。

　　最近两三年，眼见茅于轼每天各方奔走、行色匆匆，但已抵挡不住岁月的侵蚀，日显老态，记忆力也大不如前，时有遗忘与疏漏，老伴赵燕玲开始担心他的外出安全，也尤其为他的“挨骂”而伤心，不但尽可能地陪伴他外出、照料他的起居，而且竭力为之屏蔽不必要的应酬。

　　在赵燕玲看来，老两口年岁都大了，不需要高消费，也不追求名牌，“名”有了，“利”也足够，于是一直希望茅于轼“退下来”享几年清福，但茅于轼放不下自己的研究，放不下手头的扶贫工作,放不下西部那些贫苦的孩子们。

　　除非为了“换换环境、休息一下”，偶尔与老伴出去看看电影、听听京剧，茅于轼“生活即工作”。赵燕玲说，老实讲，他为了什么？他真的是一心一意为了国家，为了人民。

　　茅于轼说：“讨厌我的有两种人，一种人是贪官污吏，一种就是不明白的人。我在保护他们的利益，他们却以为我在损害他们的利益，这样的人是不明白的人，是糊涂人，这种人应该说是相当多的。”

　　南都周刊对话茅于轼

　　“我不在乎拿外国人的钱，也不在乎拿资本家的钱”

　　从炮轰18亿亩耕地红线、建议取消经适房到“廉租房无厕论”，茅于轼屡屡抛出重量级言论。对外界有关他 “哗众取宠”的说法，茅于轼说，按照自己的理解，哗众取宠的含义是制造假新闻吸引大家眼球，而他不是，他坚信自己的说法是完全正确的。

　　“18亿亩红线不靠谱”

　　南都周刊：在天则去年12月举办的“粮食安全与耕地保护”发布会上，您提出不存在粮食安全问题，耕地保护的18亿亩红线是错误的。这样的说法，是基于怎样的一个研究？

　　茅于轼：经济学不像物理和化学，化学上两个氢原子、一个氧原子构成一个水分子，经济学里面是没有比例的，用化学的方法来看经济学，以为设个18亿亩红线，粮食安全就有了保障，哪里有那回事。你去看看美英法德这些发展得好的国家，他们有没有18亿亩红线？根本就没有。

　　现在中国不缺粮食，粮食很便宜。缺的是什么？缺的是住房，大家买不起。为什么住房贵？是土地的价格贵。为什么土地的价格贵？缺少土地。为什么缺土地呢？18亿亩红线给卡住了。

　　南都周刊：那么，有没有人出来告诉您这18亿亩红线设置的缘由、统计的方法？

　　茅于轼：根本不可能统计出来，完全没有可能性。改革开放以后，我们的人口增加了40%多，粮食增加了60%多，耕地不但没增加反而减少了，但我们现在吃得比过去任何时候都好，比任何时候都饱。现在吃鱼吃肉吃鸡，靠的是什么？靠的是改革，靠的是市场，靠的不是18亿亩红线。

　　怎么将耕地数量与粮食安全挂上钩的？不可能论证出来。你怎么知道变成17亿亩，粮食就不安全了？事实已经证明了，过去设的21亿亩的红线就没保住。保不住的一条线，你弄他干什么？是有好处。虽然保不住，但有一条线卡着，你要用地，可以，到我这来审批，有一条线与没有一条线，效果不一样。

　　南都周刊：您崇尚的是绝对的市场主义，可市场也有不灵的时候。如果全世界出现粮荒，怎么办？

　　茅于轼：全世界出现粮荒是个什么情况呢？火山大爆发、原子战争，或者气候变暖这些大灾难，真要到那时候，耕地一点用处都没有，全世界都得挨饿。

　　日本40%的粮食靠进口，韩国是60%，古巴是80%，他们照样活得好好的。就算进口粮食，要花掉多少钱呢？我算过一笔账，在我们进口商品总额里，连1%都不到。我们进口3000万吨粮食，花了不到1%的钱，但是我们进口石油，花了10%的钱。可石油安全吗？

　　南都周刊：有批评者称，您有关耕地保护与粮食安全的论断，是在为境外基金会传声、代言，而且您本次调研报告恰恰是美国福特基金会的资助。

　　茅于轼：都是胡说八道。我们的合作自然是很密切的，但我们所有的研究，没有一个是别人授意我们做的，都是我们主动要做的。

　　南都周刊：对方有无明示或暗示，所研究的项目做出的结果要对他们有利？

　　茅于轼：绝对没有。我们做研究，想的只是：理论、真理、正义。我根本不在乎拿外国人的钱，我也不在乎拿资本家的钱。

　　我不拿他的钱，我拿谁的钱？谁给我钱？政府的钱，我们很难拿到。有没有老百姓拿钱给我们？有，那是少数，给个两万三万的，靠这个根本活不了。

　　不管资本家还是外国人，他们的资助使得我们起到的是这样一个作用——这到底对中国人有好处还是有坏处？资本家不见得都坏，外国人也不见得都坏啊。

　　“我坚决捍卫商品房市场”

　　南都周刊：为什么提出取消经济适用房？

　　茅于轼：如果买经济适用房的，是社会上最穷的、最困难的人，那么确实需要帮助他们，但买的人很多不是最穷的，他们都有了好几十万了。那能叫低收入吗？有些人居然拥护经济适用房，做梦吧，买不着的。我手头就有大量的调查材料，这里面太腐败。

　　经济适用房为什么便宜？因为是政府从农民手里低价拿的地。让农民受损，你来买便宜房，公平何在？最坏不过的一个政策，就是经济适用房。经济适用房将引发一场全国性大腐败。

　　南都周刊：不少人认为，取消经济适用房是在为商品房市场扫清障碍，为开发商说话。

　　茅于轼：我不是为开发商说话，而是为商品房市场说话。由于有了商品房市场，我们人均住房面积从6平方米增加到28平方米，这是商品房市场的贡献。我要坚决地捍卫商品房市场。

　　南都周刊：那买不起商品房的人，他们的住房需求怎么办？

　　茅于轼：方法很简单：租房。市场是分等级的，租房也是有高中低档的。

　　南都周刊：批评者认为，您和任志强等地产商人有私交。

　　茅于轼：随便他们想去，我不在乎。任志强给我的100万是干什么的？干扶贫的事！我得到他什么好处了？他连请我吃顿饭都没有！

　　我和任志强除了开会的时候见见面，就没有任何私下关系。只是说，我的事业，任志强是支持的，不光小额贷款，我的富平学校，他也是支持的。富平学校闹官司，赔款好几十万，我向他要钱，他立刻从口袋里掏出1万多元给我。不光任志强啊，潘石屹也支持，柳传志、张维迎也出了钱，我的一些朋友都出了钱啊。

　　南都周刊：做扶贫的很多，为什么要给您呢？

　　茅于轼：其他做扶贫的人，他们也给啊。他们从来就没有暗示过要我替他们说话，相反，我还说了很多开发商很不爱听的话，比如房地产有泡沫。这话他们最不爱听。

　　有些人把好事想歪了。这些人是在毒化社会气氛。老实讲，谁能做好事？有钱人才能做好事。现在人家做好事，你说人家是坏心眼，这个社会还能好吗？怎么不想想，你这样的言论，对社会起了什么作用？

　　“廉租房没厕所就是歧视穷人”

　　南都周刊：最近，您提出廉租房不能有厕所，怎么理解？

　　茅于轼：谁说没有厕所？这是误解。不是没有厕所，是有的，就和大学生宿舍、过去的筒子楼差不多。我的设想是低配置，可以首先把独立的厕所去掉。

　　廉租房主要是为了救济农民工这个困难群体。如果盖得太好，农民工就拿不着了，很漂亮的廉租房就给有权有势的人住了。

　　南都周刊：您的设计方案里有歧视和不平等的影子。

　　茅于轼：对，这就是市场经济，要平等，那就回到计划经济。我们能不能创造一个既富裕又平等的社会呢？还没想出来。我们现在只能是慢慢地发展，最后大家逐渐都富起来。改革开放这是个路子，不能倒回去，倒回去是死路一条。计划经济穷则罢了，它是会死人的。

　　南都周刊：但您有没有考虑过，富人完全可以把廉租房租下来转租给穷人，到头来得利的还是富人？

　　茅于轼：确实有这样一个可能，但会比经济适用房好得多。为什么？因为廉租房没有产权。没有产权的房子，你不过是住在里面而已，我让你走的时候，你还是得走；而去掉了独立厕所的廉租房，对富人的吸引力就更小了。

　　南都周刊：您提到个税起征点8000元起，这是怎么得出来的？

　　茅于轼：我随便说的。一次演讲后，有个记者问我个税起征点多少合适，我说，应该8000以上。因为原来的个税起征点是800，但那时候平均工资是100来元，现在超过了1000元，所以我就乘以10。

　　这个问题很复杂，我说过这话就后悔了，其实不应该随便讲，自己对这方面没有深入研究。但我有把握讲的是，个税收入在国家税收总额中的占比需要大幅度提升，现在个税收入只占税收总收入的7%，以后应该至少提高到50%。

　　茅于轼

　　我认为企业家的任务就是创造利润，如果想着别的反而不是好企业家。

　　我同意许多经济学家的看法，我国的房地产市场有相当程度的扭曲，表现在房价虚高；高档房的比例不适当的多，脱离了大众的需求；房地产业的利润比较高，而且长期居高不下；资金流入房地产业数量巨大，出现泡沫。

　　造成这种扭曲现象的原因很多。有些人认为是房地产业的企业家造成的，他们追逐利润，不愿意为大众服务，见利忘义。他们在舆论面前经受很大的压力，有口难辩，自己也说不清楚。我认为企业家的任务就是创造利润，如果想着别的反而不是好企业家。微观经济学说明企业的目标就是利润最大化，这没有错。有些国有企业领导人就是不关心企业利润，把企业引导到错误的路上去了。现在房地产业所发生的扭曲，原因在宏观经济中。宏观经济的问题不解决，房地产业的企业家对此是无能为力的。

　　不是房地产商抬高了房价

　　先说房价虚高。企业作为供给方，总是想方设法提高价格，这一点也不奇怪。但是买方不是傻瓜，他们会尽量压价。现在房价高是买方愿意，而且也有钱，出高价买房，是他们，而不是房地产商抬高了房价。是什么原因使得那么多的人愿意出高价买房?答案在我国收入分配的特点上，即财富集中在少数人手里，他们手里有很多钱，他们要买好房子，买大房子，买贵房子。开发商当然瞄准这些人的需求。难道要让开发商盖普通的低档房，可是卖不出去，同时却损失了高端客户。我国房地产市场偏向档次高的客户，普通的低档房盖得很少，这正是与我国财富分配中贫富悬殊有关。房地产市场反映了收入分配的状况，不改变收入分配，房地产业的结构同样改变不了。任志强说了，房子是为有钱人盖的，我们怎么能说他们见利忘义呢？难道要他们盖一批没有客户的、卖不掉的中低档房吗？

　　政府垄断,高利润就可能长期存在

　　再说房地产业的利润特别高，而且长期居高不下。大家知道，高利润是维持不长的，只要竞争一出现，高利润就慢慢消失了。我国房地产业的高利润能够长期维持，唯一的原因就是投入要素的竞争不充分。房地产的投入要素主要是资金和土地，这两样要素都是竞争不充分的。土地是政府批的，资金是银行批的，市场在其中起的作用不大，而是靠关系。

　　现在土地要求通过公开拍卖，据统计，拍卖的还是少数。正因为土地市场没有培养起来，还是政府垄断着，高利润就有可能长期存在。资金的情况差不多，因为利率还没有放开，获取资金不是市场竞争的结果，而是靠关系。所以，房地产商都特别注意和政府保持一个良好的关系。个别房地产商难免有暗箱操作，做见不得人的事。但是这不能全怪他们，主要是制度环境造成的。我国市场经济问题多多，办一个大一点的企业都离不开政府。可以说，大企业都得搞点桌下交易，你不同流合污事情就做不成，这叫做逼良为娼。

　　最后，房地产业的泡沫问题。房地产业为什么有泡沫？简单说，因为有大量资金没有别的出路，于是都涌向了房地产业，资金往哪边走，那边的价格就上升。一旦房价下降，大家争先恐后卖房子，就是泡沫破裂的时候。

　　上面提到的三方面的问题：收入分配、土地和资金市场的缺乏竞争、金融市场没有更多的投资渠道，是造成房地产业扭曲的根本原因。换句话讲，如果这些原因不改变，扭曲也没有办法纠正，责怪房地产开发商是没有道理的。如果上面的分析不错，我们就有了一个分析工具，用于观察房地产业的发展和宏观经济的关系。

为什么个人所得税未能缓解贫富差距？

作者：茅于轼  经济学家

我国的个人所得税在过去的二十多年中增加了上近百万倍(开始那一年，1980年，只征收了18万元，现在接近1500亿元)，现在它占了全部税收的7%。和美国等发达国家比起来这个比例还很小。比如美国近年来联邦总收入(包括个人和企业所得税，流转税，以及社会保险和退休金)中个人所得税占约50%。其中企业所得税仅为个人所得税的大约五分之一。而在我国，企业所得税超过个人所得税的一倍还多。北欧的一些国家个人所得税还更高。这些数据说明虽然我国的个人所得税有了很大增长，但是还远远没有征够。反过来讲，其他各种税收则大大征过了头。或者说，政府在其他方面多征了许多税，导致个人收入的减少，因此个人所得税也相应地减少了。

税收总量占GDP的百分比和一个国家对百姓提供的服务有关。一般而言，发达国家占的比例高，政府提供的服务面广质高，如全民的免费医疗，义务教育，失业补助，以及公共服务(如优良的环境保护，发达的图书馆和博物馆，低价的公共交通)。发展中国家则占的比例低。在总量一定的条件下，各种税收占的比例可以有各种选择。个人所得税低一点，个人并不占便宜，因为别的税就得多一点；反过来也一样，提高个人所得税，降低其他税，个人也并不吃亏。提高个人所得税有一点好处，就是可以适当控制个人收入的差距，缓解社会矛盾。累进制的个人所得税是控制贫富差距的最直接，也是最有效的办法。我国当前贫富差距过于悬殊，应该修改个人所得税征收办法，以限制收入差距，保持社会稳定。

但是我国当前的个人所得税并不能起到控制贫富差距的作用。虽然有累进制所得税，但是对真正高收入的人，征税征不到他们。目前的所得税累进制，主要适用于工资。而高收入人们的主要收入来源并非来自工资，而是来自其他所得，特别是资本所得。按照现行的征收办法，很难保证这部分收入会纳税。

这是一个可说是荒谬的纳税规定，即纳税义务人不是有收入的个人，而是支付这笔收入给个人的付款人。如果支付个人收入的单位没有代表个人按章交纳个人所得税，这个单位触犯了税法，而逃了税的个人是没有法律责任的。设定这样的规定，出发点是防止付款人帮助个人逃税。但是没有想到，有许多资本收入的付款人并不确定。如一些私企老板，从企业的资产得到收入，相当于自己给自己付款，可能的流弊就比较大。特别是如果一个人的收入有多个来源，税务局根本搞不清该人的总收入有多少，因此也就无法按照收入的多少来实施累进所得税。结果所谓累进制所得税根本起不到累进的作用，累进制最重要的功能就完全丧失了。

改进的办法，最重要的是把义务纳税人从付款人转变为受款人，也就是得到收入的个人。付款人可以帮助甚至监督纳税人的纳税过程。但是最后的责任者应该是得到收入的个人。纳税人应该按年度申报自己的收入，税务局按照他一年的总收入，和累进制的税率，评定他的纳税等级和纳税数量。如果发现瞒报，个人要负全部责任。这种办法实际上也是现在发达国家一般采取的办法。我们现在还没有建立起每个纳税人的档案，实行起来肯定会有问题。但是事情总有一个开始，以后可以慢慢地改进。即使现在没有完整的个人档案，但采取个人申报加抽查的办法，同时保留现有的征收制度，也应该比现在的办法更合理一些。

　　4月15日下午，著名经济学家、北京天则经济研究所所长茅于轼在广州发表“茅于轼看政策”的讲演。

　　4月15日下午，著名经济学家、北京天则经济研究所所长茅于轼在广州发表“茅于轼看政策”的讲演。知识分子、媒体人士都非常尊敬茅老，但网络愤青却老是痛骂茅老。因为此前茅老提出很多观点，比如说他要“为富人说话，为穷人办事”，他说应该大幅度提高大学学费，因为降低学费，其实是让富人搭了便车，提高学费后，大学可以给穷人子弟提高助学金、奖学金等，他最近说廉租房不能有厕所，否则这个好处就被富人占去了。这些观点，思维从来不经过大脑的粪青当然是完全不能理解的，他们就是非此即彼式的简单思维，没能力去思考其中的逻辑关系，往往一看标题就开骂。其实茅老才是真是关注弱势群体，他在山西农村地区开办小额贷款，帮助大量农民脱贫，他在北京开办保姆学校，帮助农村保姆找工作，还遇到官司，被索赔48万，面对有人建议申请保姆学校破产而逃避赔偿，他说不行，学校关了这些孩子都没地方去，他选择了由他们几个人来承担赔偿。

　　茅老生于1929年，已80高龄，但精神很好，整个讲演过程长达三个多小时，除了后面一个小时的互动时间主办方搬了椅子外，其他时间，他都是站着讲。茅老谈吐仍然温文尔雅，说话不紧不慢，保持着儒雅的风度。即使面对当场质疑，也是如此。真是一位值得尊敬的长者。

　　茅于轼说他一直反对经济适用房。经济适用房就是有些地方，为了解决中低收入者的住房，就以很便宜的价格卖房，但要申请，符合一些条件才能买到。茅于轼说，经济适用房是席卷全国的最大的腐败。因为一套经适房可以比市场价便宜几十万，即使送5万的红包，也还是合算的。这样的便宜谁都想占，富人也不例外。经适房不是谁都可以买，需要申请审批，其中必然滋生腐败，而且是巨大的腐败。

　　愤青听起来很刺耳，说这是歧视穷人啊，其实道理非常简单。你去经适房小区看看，竟然建180平米的也叫经济适用房，住的人都是穷人吗？都是有钱有势的把好房子用最便宜价格买下了。我记得杭州最大的一个经适房小区，央视焦点访谈去拍摄过，从高处往下拍，小区里全部停满了高档轿车。这就说明了一切了。

　　茅于轼提倡的是政府兴建廉租房，只能租，不能买，条件不能太好，可以和大学生宿舍差不多，卫生间公用，但必须有独立的厨房。现场有听众提问，说他作为未婚男青年，没有房子，结婚怎么办，茅于轼说没有房子不会影响你美满的婚姻，刚毕业要努力工作，到40岁左右可以买房。他说在美国，也不是所有人都买房子。

　　针对目前的房价，茅于轼说，房子贵是因为买房的人太多，如果买房的人少了自然就便宜了。正是因为（原来）大家都买得起房，才把房价抬起来了。是买房者把房价抬起来了，而不是开发商把房价抬起来的。

　　他详细分析说，中国近年的GDP上升非常快，但不是平均的，贫富差距很大，有钱人财富增加更快。少数富人钱特别多，他们觉得投资股票基金都不可靠，就用于买房，导致房价上涨。他说金融危机之后，导致房价上涨的这三个条件，第一个GDP下降了，第二个贫富没变，第三，由于农村金融开放等，富人的资金有了其他投资渠道，茅于轼认为这样情况下，房价不会再上涨。

　　此前，茅于轼曾提出保护耕地18亿亩红线的政策导致房价大幅度上升，这次讲演中，茅于轼再次对18亿亩红线提出质疑——“为什么不是19亿亩，不是17亿亩，偏偏是18亿亩？我要对方拿出数据，对方就拿不出来。”茅于轼表示，其实是有关部门不肯放弃审批权，“你要批地就得来求我”。茅于轼称，中国实际上根本不缺农业用地，而是缺城市建设用地。一亩土地用于农业，一年产出最多2000块，而用于城市建设，就是20万。

　　茅于轼认为，只要有市场就能解决粮食问题，世界上很多国家，粮食都是依赖进口的。“三年灾荒期间，饿死3500万人，那就是没有市场（导致的），有的人饿死时口袋里是有钱的。我当时的左邻右舍都饿死过人，我去吃过剩饭。那时吃饱肚子比面子重要。而抗战期间，就几乎没饿死人。那时有市场。”

　　茅于轼说：“因为国际粮食涨价，自由贸易肯定有出口，出口就赚钱。但是我们国家宣布了不许粮食出口，温家宝说不许一粒粮食出口。我老说温家宝的不是，其实我特别喜欢温家宝，真是好总理，但是他经常受骗。”

　　现场有听众当场提出质疑，认为茅于轼鼓吹市场是为帝国主义辩护，市场化是帝国主义的阴谋，当初鸦片战争就是英国以中国贸易不自由为借口。我一看这人好像是大学生模样，这年头的脑残实在是太多了。这样弱智的问题也好意思说出口！

　　茅于轼说，他是非常反对阴谋论的，市场交易的目的是双方都得到好处，如果经济活动是为了搞垮你，那经济学就不存在。现在的跨国公司，分不清谁是老板，双方在交易中都得到好处，经济就是这样发展起来的，大家搞阴谋就是阶级斗争了，那全世界都在搞阶级斗争了。有些政治家可能有这样的动力，但企业家是不可能的。

　　所谓阴谋论，就是一个不学无术的宋鸿兵东评西凑搞的《货币战争》里宣扬的。我说宋鸿兵东评西凑，不属于诋毁，《货币战争》封面上，写的就是“编著”。所谓“编著”，不是东评西凑，那是啥？已经很多人发现《货币战争》抄袭剽窃的证据，也有大量金融学家从专业角度证明宋鸿兵完全不懂金融，这些我就不重复了。

　　我觉得《货币战争》里宣扬的阴谋论，正好是迎合了粪青的心理，我们自己的事情搞不好，肯定是有外来的阶级敌人潜入内部在搞破坏，“帝国主义亡我之心不死”之类。其实人家资本家的目的是要赚钱的，要亡你干吗？整垮你，他有啥好处？现在美国还巴不得中国经济马上好起来呢。就算宋鸿兵说的全世界的金融真的都被一个私人家族控制（其实那也是他瞎编的），这个家族干吗要把全世界搞垮？他是精神病啊？他当然希望国际金融越搞越好，他才能多赚钱啊。唉，这年头，脑残实在太多，没文化又不爱学习还自以为是，实在没办法。

　　著名经济学家、天则经济研究所所长茅于轼在由《时代周报》举办的“2009年经济学家看经济政策”演讲中提到，今年全年“保八”不太可能。他说：“今年中国50万亿救市，力保8%，我觉得保不了，今年能够有7%，甚至6.5%就不错。”

　　茅于轼认为，很多人说金融危机是经济自由造成的，建议不要经济自由，要政府干预。但如果我们把经济自由换成经济干预的话，问题就来了。经济危机跟经济自由毫无关系，相反，我们要坚持经济自由。

　　他说：“中国改革成功就是因为有了自由保护，有了自由交换，不管是国内贸易，还是国际贸易，有了自由交换才会有生产权。”

　　茅于轼认为在全球经济的一体化的环境下，一定要保证拥有国际市场。他说，半年以前，国际粮食涨价，如果我们出口粮食，把粮价给压下来，国内粮价上升，那是好事。

　　“因为国际粮食涨价，自由贸易肯定有出口，出口就赚钱。但是我们国家宣布了不许粮食出口，温家宝说不许一粒粮食出口。我老说温家宝的不是，其实我特别喜欢温家宝，真是好总理，但是他经常受骗。”

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